Jesteśmy pionierami...

Jak postrzegają Panowie architekturę? Czy zgodnie z filozofią JSK Architekten - Architektur als gestaltete Funktionalitaet (niem. architektura jako projektowana funkcjonalność)?

Pszczulny: Zasady dla ładu przestrzennego są uniwersalne, to jest ważne i fascynujące w architekturze. Architektura jest czymś intuicyjnym. W niektórych wnętrzach czujemy się dobrze, w innych zaś źle, często nawet nie zdając sobie sprawy z przyczyny. My jako fachowcy staramy się owe przyczyny odkrywać. Istotna jest także ponadczasowość – świadomość, że to, co robimy, nas przeżyje. Musimy też robić to tak, żeby nie ulegać zmieniającym się modom. To jest różnica między architekturą, designem i modą. Architektura jest czymś bardziej długotrwałym. Trzeba sobie zdawać sprawę, jak efekt naszej pracy sprawdzi się nie tylko za dwa, trzy lata, ale również za pięć, dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat.

Rutz: To jest pewna rzecz wynikająca z doświadczenia zawodowego. My tworzymy miejsca, gdzie pracują i mieszkają ludzie. Te miejsca muszą spełniać pewne wymogi: właściwe oświetlenie, ustawienie do stron świata, przede wszystkim proporcje, aby zabudowa przestrzeni wywoływała wrażenie ładu i porządku. Ulica musi mieć odpowiednią szerokość, odstępy między budynkami odpowiednią wielkość, proporcje między zielenią a przestrzenią zabudowaną też powinny być zachowane. Chodzi również o takie kwestie, jak odpowiedź na pytanie o głębokość traktu budynku (od ściany zewnętrznej do ściany zewnętrznej). Inną powinien mieć biurowiec, inną hotel. To wszystko jest pewnym rzemiosłem, pewną wiedzą, którą powinno się mieć i we właściwy sposób wykorzystywać. Muzycy wiedzą „coś” o harmonii i właściwych tonacjach, tak samo architekci powinni wiedzieć, jak kształtować budynki, żeby odpowiednio realizowały potrzeby użytkowników, ponieważ tu właśnie kryje się nasza odpowiedzialność zawodowa. Kształtowanie funkcjonalności między innymi na tym polega, że powinniśmy czerpać z tych doświadczeń. We właściwy sposób trzeba to wszystko wykorzystywać i czasami przekonywać oraz tłumaczyć inwestorom, którzy miewają inne oczekiwania i budują np. budynki o głębokości traktu 25 m, gdzie człowiek, który tam przebywa, nigdy światła słonecznego „nie widział”. Naszym zadaniem, jako osób zaufania publicznego, bo w pewnym sensie takimi się postrzegamy, jest zobowiązanie wobec użytkowników tych obiektów, żeby mieli ludzkie, godne, właściwe warunki, by w tych budynkach mieszkać lub pracować.

Pszczulny: Tutaj poruszyłeś ważny temat tzw. deweloperów. Mimo że to jest obowiązujący model powstawania przestrzeni biurowej na rynku europejskim, to jest on, delikatnie mówiąc, nie najszczęśliwszy i stosunkowo nowy. Nawet samo słowo jest słowem nowym i nie do końca wiadomo, jak je na polski przetłumaczyć. Bo cóż właściwie robi deweloper? On jest zwyczajnie handlarzem nieruchomości i tak należy na to spojrzeć – coś buduje i sprzedaje z możliwie największym zyskiem. Taka sytuacja rodzi pewien problem, polegający na braku kontaktu architekta z inwestorem, który buduje dla siebie i będzie przecież użytkownikiem danego obiektu. Ten, kto buduje dla siebie, patrzy na powstające dzieło zupełnie inaczej. Budynek ma funkcjonować przez lata, więc inwestor chce, żeby był zbudowany dobrze, żeby się nie psuł, zużywał mało energii.

 

Rutz: Użytkownik chce, aby budynek był zbudowany z porządnych materiałów dobrej jakości, które nie będą wymagały zbyt częstych remontów.
Pszczulny: On będzie tego używał. Deweloper natomiast nie ma takich wymagań, bo najwyżej po pięciu latach ten budynek sprzeda. I tu powstaje problem. Być może są różni deweloperzy, ale ta chwilowość powstających obiektów, bądź też chwilowe myślenie o nich jest nierozsądne.
Rutz: To też widać, jeżeli spojrzy się na budynki budowane w pierwszej połowie XX w. Zbudowano je z solidnych materiałów, porządnie, są trwałe. Wystarczy je tylko odmalować z zewnątrz i oczyścić fasadę i „działają”. Budynki powstające obecnie, pod presją obniżania kosztów budowania, są zupełnie inne. Nie wiemy, kiedy je trzeba będzie wyburzać. Kiedyś, mówiąc o nieruchomościach, w grze była perspektywa 100 – 150 lat. Dzisiaj deweloperzy zawierają umowy dzierżawy na 20 lat i tyle. Mamy bardzo pouczający przykład budynku przy rondzie ONZ (budynek Ilmetu). Budynek był zbudowany i oddany do użytku 13, 14 lat temu i dziś ma zostać wyburzony. W tym miejscu powstanie nowy biurowiec. Chwilowość architektury czysto komercyjnej sprawia, że przywiązanie do jakości i trwałości budynków na dłuższym etapie czasu jest mniejsze, i albo musimy się z tym pogodzić, bo takie jest prawo tego rynku, albo namawiać inwestorów, żeby stawiali budynki, które będą mogły w dłuższym okresie czasu pełnić różnego typu funkcje, ponieważ będą miały taką strukturę organizacyjną, taki raster konstrukcyjny, tak ułożone drogi komunikacyjne, żeby można z budynku dziś zrobić biurowiec, a jutro hotel lub cokolwiek innego. To jest zupełnie inny sposób myślenia o budynku. To jest taka idea moderne. Dla dewelopera budynek jest wyłącznie maszyną do robienia pieniędzy, ale dla architekta jednak to jest maszyna do mieszkania, czy pracy lub, patrząc na to historycznie wyraz naszego poziomu cywilizacji, poczucia estetyki itd. To są takie trochę filozoficzne aspekty projektowania, ale trzeba to mieć zawsze na uwadze i nie poddawać się presji dewelopera, który ma na celu maksymalizację przychodów. To, co robimy, jest pracą wykonywaną na konkretne zamówienie – w odróżnieniu od malarstwa czy rzeźby, gdzie można sobie tworzyć samemu i dla siebie.
Pszczulny: To nie jest tylko filozofia, to jest pewien stan, który implikuje obraz tworzącej się teraz architektury. Z pewnych mechanizmów rynkowych wynika fakt, że architektura powstaje taka, a nie inna.

 

 

Wszędzie rządzi ekonomia… 

Pszczulny: Ekonomia krótkoterminowa, ponieważ system sustainability (ang. zrównoważony rozwój) ma na celu nie tylko oszczędzanie energii w pewnym przedziale czasu. Powinien to być zrównoważony rozwój całości budynku, który będzie trwał lata. Ostatnio odeszliśmy od tego systemu poprzez tą krótkoterminowość patrzenia na budynki. 

Czyli jest jakiś konflikt pomiędzy deweloperami i architektami?
Rutz: To jest tzw. Hassliebe (niem. uczucie oscylujące pomiędzy miłością i nienawiścią). Z jednej strony musimy ze sobą współpracować, bo jesteśmy na siebie skazani, ale z drugiej mamy też przeciwstawne cele, więc musimy się i lubić, i ze sobą ścierać. I to jest taka relacja.
Pszczulny: Deweloper to zawód u nas nowy i po wielkich, szybkich sukcesach – rynek jest wciąż chłonny. Ale powoli rynek wymusza inną jakość architektury, inną jakość designu i siłą rzeczy zauważają to deweloperzy. Widzą, że lepszy budynek, lepiej zaprojektowany, bardziej energooszczędny lepiej się wynajmuje. I w ten sposób rynek sam wymusza jakość architektury i designu.
Czyli jakość sama się broni…
Pszczulny: Ona się broni po jakimś czasie. Bo gdy jest wybór między lepszą a gorszą jakością, to większość rynku wybiera tę lepszą.

Rutz: To jest tzw. „niewidzialna ręka rynku”, o której kiedyś mówił Lech Wałęsa (śmiech).

 

  

Jak Panowie określilibyście styl obiektów, które projektujecie?
Rutz: Jak się skończył neoklasycyzm, to skończył się styl w architekturze (śmiech), może z małym wyjątkiem dla secesji, po tym wszystkim przyszła „moderna” i wszystko się stało międzynarodowe. w zasadzie.
Pszczulny: Wie Pan, naszym stylem jest zaprojektowanie budynku prostego i możliwie funkcjonalnego. Dążenie do funkcjonalności i prostoty jest tym, czym chcielibyśmy się wyróżniać. Nie staramy się projektować w „jakimś stylu”. W naszej pracowni powstają różne pod względem funkcjonalnym budynki. Stadion jest zupełnie innym obiektem niż lotnisko, biurowiec czy centrum handlowe. Ale podejście do wszystkich jest takie samo. Najpierw trzeba zrozumieć funkcję, a potem wyrazić ją w możliwie najprostszej formie.

 

 

 

A co Panowie sądzą o modnym dziś dekonstruktywizmie? Daniel Libeskind, Frank Gehry? 

Rutz: Ci Panowie budują sobie sami pomniki i ja nie rozumiem, dlaczego oni się na to decydują.
Pszczulny: Ja pójdę jeszcze dalej – dla mnie to jest Disneyland. Uważam, że to nie jest architektura, kanon architektury. Architektura, tak jak mnie uczono, to zrównoważone odziaływanie trzech elementów: funkcji, konstrukcji i formy. A w tych dziełach mamy dużą przewagę formalną, absolutnie nieuzasadnioną. To już jest fajna zabawa, to już jest design. Designer może sobie na to pozwolić, ale nie architekt.
Rutz: To jest po prostu rodzaj sztuki dla sztuki, po prostu.
Pszczulny: Widziałem dużo budynków biurowych Gehrego – to nie jest architektura, to jest design. Czy on jest dobry, czy zły, to co innego. Tak samo jest z Libeskindem. Libeskind robi bardzo dobre budynki muzealne, ale jego język formalny nie sprawdza się w żadnym wypadku w budynkach biurowych czy mieszkalnych. Dlatego pozwalam sobie tutaj na takie zdecydowane stanowisko. To nie jest to, czego my szukamy w architekturze i jak my chcemy robić architekturę.
A Zaha Hadid?
Pszczulny: Mimo że język formalny jest tu bardzo bogaty i rozpoznawalny, to jednak spójność konstrukcji i funkcji jest tu jednak zupełnie inna. To są fundamentalne różnice.

 

Czy w projektowaniu Stadionu Narodowego kierowali się Panowie tym, aby był on symbolem Warszawy, Polski? Jak wielkie miało to znaczenie?
Rutz: Symbolikę widać nieuzbrojonym okiem po fasadzie, kolorystyce. To się rozpoznaje oczywiście.
Tak, ale jak duże znaczenie miało to na polu projektu?
Rutz: Obiekt o takich rozmiarach, w środku miasta, w stolicy nad Wisłą, z taką ekspozycją – trudno, żeby nie stał się widoczny i tym bardziej symboliczny. Gabaryty same w sobie już sprawiają, że nie sposób tego obiektu nie zauważyć. Myśmy tutaj szukali formy, która jak najbardziej odzwierciedli istotę funkcji tego obiektu. Włożyliśmy „miskę stadionu” do wnętrza „koszyka”, który chroni całość tego obiektu przed wiatrem. Chcieliśmy znaleźć prostą, ale rozpoznawalną formę.
Pszczulny: Ale forma koszyka, która przez vox populi została tak nazwana, w żadnym wypadku nie była zamierzona, bo „koszyk” jest formą absolutnie czysto konstrukcyjną. Myśmy szukali miejsca, elementów, które są dla tego miejsca charakterystyczne. Chcieliśmy wrócić do starego sposobu budowania z wikliny i tej koncepcji użyliśmy – przewlekania jako ściany osłonowej wykonanej z nowoczesnych materiałów. I tak „zderzyły się” – przeplatana ściana osłonowa z formą, która w jakiś sposób przypominała koszyk (śmiech).
Rutz: Zasada konstrukcyjna tej fasady i koszyka jest taka sama.
Pszczulny: Fasady, bo sama forma z masztami, które trzymają dach, wynikała z zupełnie innych założeń konstrukcyjnych. Na początku byliśmy też źli na ów niezamierzony koszyk, ale niektóre dowcipy w Internecie nawet nam się podobały.
Rutz: Bardzo dobrze, że ludzie dyskutują na ten temat.
Pszczulny: Chińczycy mają „gniazdo”, my mamy „koszyk” i jest on rozpoznawalny. To też jest jakaś wyróżniająca cecha tego obiektu.

 Czy był jakiś szczególny podział pracy między Panami w trakcie projektowania Stadionu? 

Pszczulny: Nad projektem pracowała duża grupa ludzi. Całość narodziła się ze wspólnego działania. Każdy dodaje jakiś pomysł, który się sprawdza albo nie, aż wyjdzie koszyk (śmiech).
Rutz: Konstrukcja dachu, fasady, całego układu to wynik współpracy z konstruktorem. Mamy bardzo dobre biuro konstrukcyjne, z którym współpracujemy już od lat.
Pszczulny: Ale zdecydowanie chciałem podkreślić, że mimo różnych niewiadomych i oporów, zdecydowaliśmy, że ten stadion ma być kontynuacją Stadionu Dziesięciolecia – to znaczy, że musiał on powstać w starej niecce, a nie obok niej. I również zamierzona była pewna rozpoznawalność starej architektury w nowej. Zachowaliśmy portale obydwu tuneli i schody. Staraliśmy się zachować wszystko, co było możliwe. To wyróżnia naszą architekturę. W kraju, gdzie sporo rzeczy zostało zniszczonych, staramy się zachować to, co się uchowało. Rzeźba sztafety na Stadionie Narodowym symbolizuje naszą działalność. Myśmy do Stadionu Dziesięciolecia dodali coś nowego. To był nasz największy wkład i z mojego punktu widzenia najcenniejszy. Podobnie potraktowaliśmy inne stadiony. Na Legii staraliśmy się ochronić fasadę Piłsudskiego, żeby było to miejsce rozpoznawalne. Alianz Arenę może Pan postawić w każdym miejscu. Stadion Narodowy już nie za bardzo, Legię też nie. Połączyliśmy elementy starego z nowym. Na Narodowym zieleń, która ma już 50 lat, również tworzy atmosferę. Alejki, które w większości zachowaliśmy, to jest to, co uważam za najcenniejsze, a co w procesie decyzyjnym przed 5 laty wcale nie było takie oczywiste. Należało włożyć dużo trudu, żeby decydentów do tego przekonać.
Wokół Stadionu narosło sporo kontrowersji – drogie i słabe wykonawstwo nie spełniające norm ppoż., murawa nie chłonąca wody itd. Oraz oczywiście sprawa dachu – czy mogliby Panowie to jakoś skomentować?

 Rutz: A skąd Pan to wie? 

Jest szum medialny.
Rutz: O właśnie! Szum medialny! A kto się wypowiada w mediach? Ludzie, którzy mają jakąś wiedzę na ten temat, czy raczej tacy, którzy chcą tylko „coś powiedzieć”?
To jak to jest naprawdę?
Pszczulny: Sam temat trawy jest bardzo ważny. Stadion powstawał w pierwszej kolejności z myślą o Euro 2012 i musiał zadowolić zawodników, dla nich najważniejsza zaś była murawa. Wykorzystaliśmy całe nasze doświadczenie i najlepszych ludzi w Europie, żeby zaprojektować funkcjonujący system murawy. Ten system trawy funkcjonował doskonale na Euro 2012. Niestety byli ludzie, którzy uważali, że wiedzą lepiej i wykonali inne, cieńsze systemy. Dla nas było jasne, że one się nie sprawdzą i dlatego głośno protestowaliśmy. To jest wiedza nabyta przez lata, także za granicą. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy i należy to robić tak, jak myśmy to zaprojektowali.
A co z tym dachem Panowie?
Rutz: Funkcjonuje tak, jak każdy dach zbudowany z tkaniny. Ma swoje właściwości, które trzeba znać, jeżeli się operuje i zarządza takim obiektem. Takie dachy mają te same właściwości jak dachy stałe w momencie, kiedy są rozpięte. Ale moment, gdy dach się składa, zwija lub rozwija, kiedy ta tkanina jest luźna, wówczas jest podatna na działanie czynników atmosferycznych – wiatru, niskiej temperatury bądź deszczu. Kiedy pada, w powstających „workach” zbiera się woda, co może łatwo uszkodzić konstrukcję. Dachem nie powinno się manewrować w niekorzystnych warunkach. To jest jedyna wada tego typu dachu. Ale ogromną zaletą jest ultralekka konstrukcja, która naprawdę niedrogo kosztowała – gdybyśmy zrobili sztywną konstrukcję, to ten stadion kosztowałby jeszcze kilkaset milionów złotych więcej. A tak istnieje możliwość przeistoczenia obiektu w prawie halę, a jednocześnie możemy mieć klasyczny obiekt outdoorowy. To niewątpliwe zalety funkcjonalne. Ten obiekt trzeba zrozumieć, nauczyć się nim operować, żeby te cechy wykorzystać. Decyzję, czy i kiedy zamykać lub otwierać dach, trzeba podejmować z dużym wyprzedzeniem, bo to jest obiekt o gigantycznej skali. To trochę tak, jakbyśmy płynęli tankowcem – żeby zrobić nim zwrot, trzeba zacząć kręcić sterem wiele, wiele kilometrów wcześniej. UEFA zdawała sobie z tego doskonale sprawę i w dniu otwarcia mistrzostw, kiedy spadła gigantyczna ulewa, dach został zamknięty z wystarczającym wyprzedzeniem i impreza została uratowana. Gdyby tego nie zrobiono, to wszystkie draperie, fortepiany, które były na płycie boiska zostałyby zalane wodą… Mamy nadzieję, że to „choroby wieku dziecięcego” i w przyszłości wszyscy będą zachwycać się obiektem, jakiego w Polsce nigdy wcześniej nie było, zamiast martwić się dachem.
Pszczulny: To jest obiekt bardzo duży i skomplikowany – jak Jumbo Jet – a trzeba mieć naprawdę duże kwalifikację, żeby latać Jumbo Jetem.

 

 

Zaprojektowaliście stadion stołecznej Legii, stadion we Wrocławiu – czy czujecie się Panowie kreatorami polskiej przestrzeni sportowej?
Rutz: Stadion Narodowy został nominowany do nagrody Stadium Business Awards w kategorii "Najlepszy nowy obiekt" i trzymamy kciuki, żeby w finale europejskim odniósł sukces. W końcu skala jest tu poruszająca – Stadion Narodowy widać z księżyca (śmiech).

 

Pszczulny: W Polsce jesteśmy pionierami, jeżeli chodzi o rozwój przestrzeni obiektów sportowych. Pierwsza była Legia. Dziewięć lat temu nikt nie wiedział, ilu ludzi będzie przychodziło na nowy stadion. Wtedy przychodziło 5 tys. Zakładaliśmy, że w przyszłości liczba ta wzrośnie do 10 tys. Mimo tego zdecydowano się na stadion na 30 tys. Dziś przychodzi tam od 25 do 30 tys. kibiców! To przerosło najśmielsze oczekiwania. Powstał nowy rynek. Ryzykowaliśmy, nie wiedzieliśmy, jak to zostanie przyjęte przez społeczeństwo polskie, ale zostało przyjęte doskonale! Podobnie w przypadku terminali lotniczych. To też były działania pionierskie – lotniska zostały zaprojektowane z możliwością przyszłych aranżacji wnętrz, będą one działać przez następne 50 lat bez większych ograniczeń funkcjonalnych.

 

Rutz: Zaprojektowano je z możliwością rozbudowy, jako pierwsze „klocki” systemu, który można rozszerzać. To odróżnia nasze budynki od tych z początku lat 90- tych, budowanych „na konkretną potrzebę dnia”. Budowa lotniska to niekończący się proces. Szczególnie w takim kraju jak Polska, będącym drugim po Chinach rynkiem pod względem tempa rozwoju ruchu lotniczego!

 

Pszczulny: Jeżeli chodzi o architekturę i jej formalny wyraz, to nasze terminale są formami otwartymi, które mogą się rozwijać. Podam ciekawy, znany historycznie przykład, który się nie sprawdził: lotnisko TWA Eero Saarinena w Nowym Jorku. Tam forma nie zadziałała jako terminal lotniczy. Jeżeli nie zrobimy formy otwartej, która może się rozbudowywać zarówno wewnętrznie, jak i zewnętrznie, to ów terminal umrze śmiercią naturalną. Niestety, gdy patrzę na inne terminale w Polsce, dochodzę do wniosku, że nasi koledzy jeszcze nie zrozumieli, na czym polega filozofia ich projektowania. Nie ma nic tak stałego w terminalach lotniczych jak zmiana.

 

 

Jest oczywiste, że niemieckie doświadczenie jest u Panów kluczowe. Co szczególnie chcielibyście przenieść na polski grunt? Jakie rozwiązania? 

Rutz: Sposób myślenia, filozofię projektowania i porządkowania procesu projektowania. U nas proces ten jest jeszcze niedoprecyzowany i kompletnie nieuregulowany. Brak jakichkolwiek racjonalnych uregulowań w zakresie wzajemnych relacji między klientem a projektantem. W Niemczech funkcjonuje np. specjalny zespół przepisów, który reguluje te wszystkie relacje (HOAI). W danej fazie projektant wie, co ma zrobić. W Polsce natomiast wszystko jeszcze „pływa”, jest kompletnie nieokreślone i zawsze prowadzi do różnego rodzaju konfliktów oraz nieporozumień. Tym powinny się zająć izby architektów. Wypracowaniem wzorców funkcjonowania na rynku wolnego zawodu architekta i relacji między klientem a generalnym projektantem, bo w Polsce nie mamy rynku architektonicznego, tylko rynek projektowania generalnego. Architekt odpowiada za pracę konstruktorów, instalatorów itd. W Polsce nikt nie pilnuje też ładu przestrzennego w miastach. To jest naprawdę sprowadzone do absurdu, że gdzie sprawdza się tylko pieczątki. Organy administracji architektoniczno-budowlanej są zbyt słabe merytorycznie, żeby dbać o ład przestrzenny w mieście. Pewne wzorce i kultura planowania miast są w Niemczech na o wiele wyższym poziomie. To nie jest czysto administracyjna funkcja, to jest rola „policjanta” ładu przestrzennego. Tego w Polsce nie ma i gołym okiem widać chaos przestrzenny i „wolną amerykankę”.

Pszczulny: My działamy w tradycji Baumeistra (niem. inżynier budowlany). Ważny jest nie tylko projekt, ale i jego realizacja. Nasze dzieło to obiekt. Nawet najlepszy projekt nie jest nic warty, jeśli zostanie wykonany byle jak w trakcie realizacji. 

Rutz: Jedną z przyczyn chaosu w naszym kraju jest to, że polska urbanistyka, która kiedyś była całkiem niezła, praktycznie przestała istnieć. Nie ma kształcenia urbanistów. Budowa miasta w Polsce umarła. Urbanistyka sprowadza się tylko do wydania „W-Zetek”, gdzie jest 50 paragrafów, ale nie ma żadnego porządnego rysunku. Efekty tego widać gołym okiem.
Plany na przyszłość?
Rutz: Wschód. Nie przypuszczamy, żeby w Polsce potrzebowano drugiego Stadionu Narodowego, więc szukamy narodów, które takich stadionów potrzebują. Chcemy tam wykorzystać nasze doświadczenia i referencje, choć oczywiście rynek polski jest dla nas nadal aktualny.
Pszczulny: Jesteśmy częścią „cyrku wędrownego”. Tam, gdzie odbywają się mistrzostwa, olimpiady – tam powstają obiekty sportowe, te kraje są w kręgu naszych zainteresowań.

 

 

Mariusz Rutz (1961) pochodzi z Torunia, ukończył architekturę na Politechnice Gdańskiej i na Technicznym Uniwersytecie w Monachium. Od 1987 r. pracował w biurze prof. Otto Steide, potem w HENN Architekten Ingenieure. W 1994 roku otworzył swoje biuro w Berlinie, a w 1998 r. wspólnie ze Zbigniewem Pszczulnym biuro JSK w Warszawie.

Zbigniew Pszczulny, tak samo jak jego wspólnik pochodzi z Torunia i również studiował na politechnice Gdańskiej, którą ukończył w 1976 roku. Po czteroletniej pracy w Miastoprojekt w Toruń wyjechał w 1980 r. do RFN. Od 1981 pracował w HPP Architekten, a następnie w JSK Architekten. Zaprojektował m.in. stadion i lotnisko w Düsseldorfie.